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Subject: Torture in Brazil


Posted by Randy Paul
On Tuesday, April 23, 2002 at 06:36:40

Message:
Here is a section of the report from the UN Special Rapporteur on Torture concerning Torture in Brazil. The reports runs to 196 pages and you can find it here: http://www.br.undp.org/humanrights/Report%20on%20Torture%20Brazil%20(English).pdf

Let's see how many people blame this on the US and not the culture of impunity and corruption that exists in Brazil:

"During the course of the past few years (see E/CN.4/1999/61, paras. 86 et sq., and
E/CN.4/2000/9, paras. 134 et sq.), the Special Rapporteur had advised the Government that
he had been receiving information according to which police routinely beat and torture
criminal suspects to extract information, confessions or money. The problem of police
brutality, at the time of arrest or during interrogation, was reportedly endemic. The failure to investigate, prosecute and punish police officers who commit acts of torture was said to have created a climate of impunity that encourages continued human rights violations. The Special Rapporteur had also transmitted information on the prison conditions which were reported to be notoriously harsh. Severe overcrowding was alleged to be prevalent throughout the prison system. As a result, prison riots were said to be a common occurrence and prison guards were reported to resort to the use of excessive force. Even though internal legislation might provide adequate provisions to safeguard detainees’ human rights, a combination of corruption, lack of professional training for prison guards and lack of official guidelines and
effective monitoring of abuses was said to have prompted an on-going crisis in the penitentiary system. Torture was also believed to be used as a punishment by prison officers who allegedly apply illegal collective “punishment”.
8. In its Initial Report on the implementation of the Convention against Torture and
other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, the Government recognized
that “[t]he existence of a law which characterizes crimes of torture, the disposition of the federal government and some state governments to curb the perpetration of this crime as to prevent inhuman treatment from being imposed on prisoners are initiatives which are slowly changing the situation of the issue in Brazil. The persistence of this situation means that police officers are still making use of torture to withdraw information and force confession, as a means of extortion or punishment. The number of confessions under torture and the high incidence of denunciation are still significant (...). Demands of prisoners at police stations for medical, social or legal assistance, or to change certain aspects in the prison routine are not always pacifically welcomed by police officers or agents. It must be observed that retaliation against prisoners involving torture, beatings, deprivation and humiliation are common. (...)
Many of these crimes remain unpunished, as a result of a strong feeling of esprit de corps
among police forces to investigate and punish officials involved with the practice of torture.
(...) The lack of training of police officers and penitentiary officials to carry out their duties is another important aspect concerning the continuity of practices of torture.”
9. During his mission, the Special Rapporteur received information from non-governmental sources and a very large number of accounts by alleged torture victims or witnesses, of which a selection is reproduced in the annex to this report, indicating that torture is widespread and, most of the time, concerns persons from the lowest strata of the society and/or of African descendant or belonging to minority groups. It must be noted that a large number of detainees feared reprisals for having spoken to the Special Rapporteur and a significant number of them therefore refused to make their testimonies public. Beatings with hands, iron or wooden bars or a palmatória (a flat but thick piece of wood looking like a large spoon said to have been used to beat the palm of hands and sole of feet of slaves), techniques referred to as telefone which consists in repeatedly slapping the victim’s ears
alternatively or simultaneously and pau de arara (parrot’s perch) which consists in beating a
victim who has been hung upside down, being subjected to electro-shocks on various parts of
the body, including the genitals, or to suffocation with plastic bags, sometimes filled in with pepper, placed over the head of the victims were the most commonly reported techniques
used. The purpose of such acts was allegedly to make persons under arrest sign a confession
or to extract a bribe, or to punish or intimidate individuals suspected of having committed a
crime. It is reported that being of African descent or belonging to a minority or marginalised
group, and in particular a combination of the characteristics, make such persons more easily
suspected of criminal activities in the eyes of law enforcement officials.
10. The Special Rapporteur notes that the fight against a high level of criminality was
often presented by his official interlocutors as an explanation, if not a justification, of the
rather tough behaviour of law enforcement officials who were reported to have to face violent criminals while having limited resources at their disposal. The focus of public security
policies was thus believed to be on repression, apparently sometimes without clear limitations, rather than prevention. The President of Brazil indicated that his Government was planning to implement a comprehensive public security plan. The need to alleviate the general feeling of public insecurity which feeds constant requests from the population for always stronger and more repressive measures against suspected criminals was often stressed.
The media were also said to be partly responsible for this feeling of insecurity amongst the
public. In that respect, human rights education of the population at large was said, in
particular by NGOs, to need to be improved seriously.
11. For ease of reference, this section begins with a detailed description of the places of
detention visited by the Special Rapporteur during his stay in the following states: São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais, Pernambuco and Pará. It is sub-divided into the following
categories of places of detention: police stations/lock-ups, pre-trial detention centres, prisons and juvenile detention centres. The Special Rapporteur did not visit any places of detention in the Federal District of Brasilia as few allegations had been made with respect to it. Similarly, he had received few information according to which federal law enforcement officials were responsible of torture. In all places of detention visited by the Special Rapporteur, with the exception of Nelson Hungria prison in Minas Gerais, the main problem was the overcrowding situation which, coupled with inadequate architectural plant often falling apart, unhygienic sanitation, lack of health care and poor quality or even shortage of food, render the conditions of detention sub-human as several authorities warned the Special Rapporteur. According to NGOs, those conditions cannot be blamed only on lack of financial or material resources, but also result from deliberate policies or serious neglect on the part of the relevant authorities.
However, the Special Rapporteur notes that a number of his official interlocutors, in
particular heads of police stations (delegados), complained about the extreme material
situation they were made to face because of, according to them, lack of resources. Most of
them regretted having to hold persons in such bad conditions. Furthermore, as pointed out by
the delegado of the theft and robbery police station of Belo Horizonte, due to the fact that
most detainees are held in police station rather than in pre-trial detention centres or prisons,
police officers are compelled to act as guards rather than as investigators, while their primary
function and training concern the latter.
12. A number of delegados, as well as heads of pre-trial detention centres and prisons,
drew the Special Rapporteur’s attention to the fact that the overcrowding situation coupled
with a lack of personnel resources often led to high tensions between the staff and the
detainees population, attempted escapes and, often violent, rebellions which could only be
dealt with by the use of force. The tough treatment to which detainees were allegedly
subjected to was thus justified by some authorities by the need for the staff to control the detainees population and maintain order in places of detention. It must be noted that, on
several occasions, the Special Rapporteur advised the authorities concerned to take immediate measures to ensure that appropriate medical treatment be provided to detainees.
13. Beatings are also said to be frequently used to punish inmates allegedly having not
respected the internal disciplinary rules. Special police units are often called in to restore order and security and that the excessive use of force is common in such instances. Many
allegations referred to members of the special units wearing hoods and using wooden and
iron sticks and wires. Beatings were also said to occur the nights following a rebellion or an
attempted escape as a form of punishment. Transfers to new places of detention is reported to be often accompanied by beatings by guards upon arrival as a way of indicating to newcomers
who is in charge of the place. Detainees are allegedly made to run a gauntlet formed
by the guards and security personnel who kick and punch them, often with sticks and chains,
while reciting internal disciplinary rules (technique referred to as the Polish corridor,
corredor polonês). According to the information received, inmate-on-inmate violence is
frequent in police lock-ups and prisons. The fact that recidivists convicted for violent crimes
are held with first-time petty offenders, the harsh conditions of detention, the lack of effective supervision due to the scarcity of security personnel, the lack of activities for detainees and the abundance of weapons brought in detention places allegedly with the complicity of the police or prison personnel, are believed to be the main factors of this violence. In some
instance, it was alleged that such violence was condoned or even encouraged by public
authorities responsible of these places.
14. According to NGOs, with respect to the level of responsibility, some of those
incriminated act out of ignorance and others out of pure habit, for they have regularly acted
that way for a long time without fear of any consequences, in particular during the miliary
regime (1964 - 1985). However, they recognized the federal government's and some state
governments’ resolve to end those practices, even if the steps taken are still greeted with
caution. Indeed, they drew the Special Rapporteur’s attention to the fact that at least a certain degree of violence against suspected law-breakers seems to be socially accepted or even
encouraged, the very concept of human rights being perceived as a way of protecting lawbreakers.
According to several non-governmental and some official sources, the common perception of the population at large is that persons under arrest or in detention deserve to be ill-treated, as well as to be held in bad conditions. It was therefore believed that political decision-makers were under pressure to fight criminality by all means rather that to combat torture."

RE: Torture in Brazil
Posted by daniel
On Tuesday, April 23, 2002 at 07:54:11

Message:
até parece que a polícia no teu país é corretíssima, acho discriminar e bater em negros e hispânicos não é algo tão incomum aí.vocÊ acha que a polícia americana não tortura? isso ocorre no mundo todo e você não é tão ingênuo. as condições nos presídios não são boas, mas grande parte dos que estão lá se estivessem nos US nem teriam direito a vida,já estariam mortos,mas até concordo com as leis daí, no brasil assassinos tem direitos demais, isso é um dos motivos da violência,a impunidade.direitos humanos só defendem os bandidos,nunca as famílias das vitimas.
RE: Torture in Brazil
Posted by daniel
On Tuesday, April 23, 2002 at 07:57:53

Message:
até parece que a polícia no teu país é corretíssima, acho que discriminar e bater em negros e hispânicos não é algo tão incomum aí.vocÊ acha que a polícia americana não tortura? isso ocorre no mundo todo e você não é tão ingênuo. as condições nos presídios não são boas, mas grande parte dos que estão lá se estivessem nos US nem teriam direito a vida,já estariam mortos,mas até concordo com as leis daí, no brasil assassinos tem direitos demais, isso é um dos motivos da violência,a impunidade.direitos humanos só defendem os bandidos,nunca as famílias das vitimas.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Tuesday, April 23, 2002 at 08:31:08

Message:
Ah, you can dish it out but you can't take it, can you?

In 1997, a policeman here in New York tortured a Haitian immigrant, Abner Louima. He is now serving a prison sentence of thirty years.
After the Abner Louima case, a new police commissioner made a specific point to the address the problem and did outreach to the community's perception about the police department. Things are not perfect here and I never said that they were.

Torture, however, is not widespread here to the extent that it is in Brazil. The Roman Catholic Church did not have to publish government records of torture like the "Brasil Nunca Mais" project, nor has the United Nations Special Rapporteur on Torture felt a need to examine allegations of wdespread use of torture here in the US.

Your comments confirm this perception:

"Indeed, they drew the Special Rapporteur’s attention to the fact that at least a certain degree of violence against suspected law-breakers seems to be socially accepted or even
encouraged, the very concept of human rights being perceived as a way of protecting lawbreakers."


RE: Torture in Brazil
Posted by daniel
On Tuesday, April 23, 2002 at 10:10:59

Message:
simmmm, um tapinha não dói...rs conhece a música? então, tortura nem sempre é ruim e muitos casos não seriam resolvidos sem tortura, o que não se pode fazer é sair torturando qualquer suspeito, mas não vejo nada demais em torturar assassinos em série pra que ele assuma todos os crimes ou pra que indique quem eram os comparsas, enquanto as leis não forem aplicadas com rigor isso é uma alternativa. se vocÊ prendesse um cara que você sabe que é um assassino e ele no interrogatório mandasse você tomar no cú e falasse que iria matar tua família, você não bateria não? você acha que os bandidos são educados e se comportam corretamente? direitos humanos são para humanos, não para animais que não podem viver em sociedade, pra mim este assunto morreu,igual ao imigrante haitiano :) um abraço randy,manda outro assunto melhor
RE: Torture in Brazil
Posted by brazzaboy
On Tuesday, April 23, 2002 at 11:37:52

Message:
Just for the record the Telephone method is used regularily in Canada by the world's biggest crime family the 'POLICE'. Not only that but other very nasty processes are used to extract confessions. So don't think that just Brasil has this problem. The highly 'MORAL' people of Canada, which I know to be one of the most immoral countries around use these and other methods.
RE: Torture in Brazil
Posted by brazzaboy
On Tuesday, April 23, 2002 at 11:37:57

Message:
Just for the record the Telephone method is used regularily in Canada by the world's biggest crime family the 'POLICE'. Not only that but other very nasty processes are used to extract confessions. So don't think that just Brasil has this problem. The highly 'MORAL' people of Canada, which I know to be one of the most immoral countries around use these and other methods.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Tuesday, April 23, 2002 at 11:47:04

Message:
>crimes ou pra que indique quem eram os comparsas, enquanto as leis não forem aplicadas com rigor isso é uma alternativa. se vocÊ prendesse um cara que você sabe que é um assassino e ele no interrogatório mandasse você tomar no cú e falasse que iria matar tua família, você não bateria não? direitos humanos são para humanos, não para animais que não podem viver em sociedade, pra mim este assunto morreu,igual ao imigrante haitiano :)

E daí? Brasil é um signatário de Convenção Contra Tortura. Tortura também é uma crime.

>você acha que os bandidos são educados e se comportam corretamente?

Você acha que é melhor que a polícia ficar na mesma nível que os bandidos?

RE: Torture in Brazil
Posted by daniel
On Tuesday, April 23, 2002 at 14:47:17

Message:
sim,com certeza a policia não está no mesmo nível que os bandidos, você acha que nos US tem menos policiais corruptos por quê? aqui os policiais ganham muito pouco e nem armas boas eles tem, e ainda assim defendem a sociedade, se pagassem bons salários a corrupção diminuiria mas não se pode compará-los com bandidos, nos US tem pena de morte, matar alguém é crime, o governo tira a vida dos bandidos, então pela tua lógica isto é crime, certo? randy o problema da tortura e coisas do tipo ocorrem no mundo todo e todos sabemos,falar especificamente do brasil é uma bobagem
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Tuesday, April 23, 2002 at 19:02:14

Message:
The Special Rapporteur for Torture works through the United Nations High Commissioner for Human Rights. The mandate established this position in 1985. They investigate specific instances of torture and Brazil is not the only country they have investigated.

They initiate an investigation when they receive sufficient credible evidence that torture has become widespread and the nation in question has not addressed the allegations. In recent years they have made in person visits in Russia, East Timor, Turkey, Colombia, Cameroon, Kenya and Azerbaijan in addition to Brazil. It is not silly to also include Brazil. The fact that they completed a report that ran to 196 pages confirms that.

If you want to find out more about them, here is their web site: http://www.unhchr.ch/html/menu2/7/b/mtor.htm

I'm sure that you'll find a way to blame the US, however.

By the way, I am a fervent and vocal opponent of the death penalty.
RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Tuesday, April 23, 2002 at 20:51:42

Message:
"CULTURA DE IMPUNIDADE E CORRUPÇÃO QUE EXISTE NO BRASIL"?! Randy, isso é uma besteira imensa. Não generalize desse jeito só porque você viu um caso em um noticiário.

Em Hiroshima e Nagasaky onde estavam os direitos humanos? Não me venha responder que "estávamos em guerra". Vocês mataram milhares de civis sistematicamente, muitos sofrem os efeitos até hoje.

E Daniel, acho que tenho que discordar de você em um aspecto: mesmo que um policial corrupto ganhe 20 mil dólares por mês em seu emprego (o que é impossível do governo pagar...), não deixará de ser corrupto. Quanto dinheiro você acha que ele consegue ilegalmente, em um dia, vendendo drogas, etc? A maioria é honesto e tem um compromisso com a sociedade... Mesmo ganhando 400 dólares por mês não deixa de ser honesto.
RE: Torture in Brazil
Posted by FernandoBN
On Wednesday, April 24, 2002 at 09:48:10

Message:
Vcs não conhecem a história, não é?

Um ataque frontal ao Japão, seria uma carnificina! pois o povo japonês iria lutar até a última pessoa! Ironia mas a bomba salvou muitas vidas! O povo japonês, seguiria cegamente o Imperador Hiroito! Em Okinawa o povo em vez de se entregar, se suicidaram (mulheres, crianças e velhos) pulando de encostas! Isso mostra a determinação desse povo! E não se esqueça dos bombardeios em Londres, Itália, França e etc! muitas pessoas inocentes morreram! Guerra é isso aí!
RE: Torture in Brazil
Posted by FernandoBN
On Wednesday, April 24, 2002 at 09:48:18

Message:
Vcs não conhecem a história, não é?

Um ataque frontal ao Japão, seria uma carnificina! pois o povo japonês iria lutar até a última pessoa! Ironia mas a bomba salvou muitas vidas! O povo japonês, seguiria cegamente o Imperador Hiroito! Em Okinawa o povo em vez de se entregar, se suicidaram (mulheres, crianças e velhos) pulando de encostas! Isso mostra a determinação desse povo! E não se esqueça dos bombardeios em Londres, Itália, França e etc! muitas pessoas inocentes morreram! Guerra é isso aí!
RE: Torture in Brazil
Posted by daniel
On Wednesday, April 24, 2002 at 15:20:07

Message:
concordo lucas mas com salários maiores a corrupção iria diminuir porque poucos iriam arriscar seu emprego e do jeito que tá,não tem muito a perder. e nem respondo nada pro fernando, quem acha que uma bomba atômica pode ter sido boa não merece resposta...
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Wednesday, April 24, 2002 at 19:11:11

Message:
FernandoBN:

POIS É!!!!!!!!

Lucas,

Já li tantos casos. Trabelhei pelo voluntário pra Anistia Internacional para 13 anos. Vou contar alguns casos pra você sobre impunidade:

Fazenda Santa Elina, Corumbiara em Rondônia Agosto 1995
Eldorado de Carajás, Pará Abril 1996
Claudio Orlando dos Santos, Florianopolis, Maio 1994
Francisco de Assis Araújo, Pesqueira, Pernambuco, Maio 1998
Gilson Nogueira, Natal RG do Norte, Outubro 1996
José Pinheiro de Lima e a família dele, Marabá, Pará Julho 2001
Manoel Messias Colono de Souza, Marabá, Pará Julho 2001

Nomes famosos de corrupção:
Jader Barbalho
Francisco Lopes
Antônio Carlos Magalhães
Fernando Collor de Mello
Pelé
João Havelange
Ricardo Teixeira
(e agora) Roseana Sarney

Encontrei um delegado da polícia em Belo Horizonte. Ele tem dez carros (incluido um novo Mercedes), uma casona, igual um palácio, tantos joyas de ouro, diamantes, etc. Acha que ele ganho u pelo salário dele?

Fica sonhando.


RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 07:35:35

Message:
Randy e o que vc diz dos $100 oferecidos para cada hectare de soja não plantado, gostaria de saber informações.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Thursday, April 25, 2002 at 08:45:39

Message:
É dificil explicar em português pra mim. Vou tentar em inglês.

In order to keep prices at certain levels, the government in the US pays farmers not to plant crops, rather than plant them and then keep them off the market. I don't agree with it in principle, especially when the subsidies go to large agribusinesses (Archer Daniels Midland for example), mas o mesmo jeito que vocês falam que o governo é uma bosta, o governo de EUA também é uma bosta de vez em quando.

I hope that helps.
RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Thursday, April 25, 2002 at 12:02:52

Message:
FernandoBN, você anda vendo mundo o "Discovery Channel" e o "Canal Mundo", não é?

De fato os bombardeiros convencionais mataram muito mais gente do que as duas bombas atômicas. No entanto, qual a diferença entre 300 mortos e 2000 mortos? Qual a diferença entre 1 milhão de mortos e 400 mil mortos? Acho que a vida não tem preço.

E não foi apenas uma bomba atômica que eles lançaram, não! Foram duas e com um prazo minúsculo entre elas. Nem esperaram o tempo necessário para uma resposta japonesa. Ou você acha que naquela época tinha email ou ICQ? hehe, faça-me o favor!

Fizeram isso pra testar o poder da bomba, ora, afinal era um "bando de japonês filho da puta e imundo" não era? Qual a diferença em matar alguns deles. Duvido soltariam a bomba na Europa.

Talvez não teria sido mais conveniente ter soltado a bomba em uma ilha e enviado um ultimato ao Japão? Mas não, eles queriam testar os efeitos em UMA CIDADE. E testaram duas vezes.

Parece que também deve achar que a guerra foi vencida pelos Estados Unidos, "defendendo a liberdade do mundo", não é? Pois engana-se! A Alemanha perdeu a guerra na Rússia. Mesmo sem os estadunidenses eles teriam perdido a guerra. Tem idéia de quantos batalhões os alemães deslocaram para o front russo?! O suficiente para refugar o ataque na Normandia, isso com certeza.

Número total de mortos russos: 7.500.000 militares e 2.500.00 civis.

Número total de mortos de todos os outros aliados: 8 milhões (sendo que menos de 300 mil estadunidenses).

Quem foi que venceu a guerra? A Rússia!

Sobre a tortura... É indiscutível que foram os EUA que financiaram e apoiaram todos os golpes militares na América "Latina" nas últimas décadas (o exemplo mais novo é o fracassado golpe militar na Venezuela)... Milhares foram torturados pelos governos militares que os EUA ajudaram a formar.

Vou contar alguns poucos casos de impunidade:
Ditadura Brasileira
Ditadura Chilena
Vietnã
Coréia
Guerra Irã-Iraque
Kosovo
Afeganistão...

e muitos outros.
RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Thursday, April 25, 2002 at 12:10:35

Message:
Só para complementar...

Acho que não importa o quanto o governo aumente o salário de um policial, se ele for mau-caráter continuará cobrando proprinas, roubando, vendendo drogas, etc do mesmo jeito.

Os verdadeiramente honestos são incorruptíveis, mesmo que ganhando R$900 por dia.
RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Thursday, April 25, 2002 at 12:13:32

Message:
Quis dizer R$ 900 POR MÊS.
RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Thursday, April 25, 2002 at 13:24:51

Message:
Subisidies not to grow isn't the serious problem. The serious problem is subsidies paid to US farmers to cover the cost of production and then some. US farmers undercut the world market in soybeans and the government reimburses them. This has cost Brasilian farmers millions and on top of that Brasilian farmers do not grow genetically altered soybeans. Most American farmers do. Coupled with Brasil's seemingly unending ariable land and cheap labor it is clear Brasil has the superior product. It should be their market. Eventually it will be.

Brazil has filed a complaint with the World Trade Organization on behalf of it's soybean producers. I have not heard, as of yet, upon the outcome of that.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Thursday, April 25, 2002 at 14:20:07

Message:
>É indiscutível que foram os EUA que financiaram e apoiaram todos os golpes militares na América "Latina" nas últimas décadas (o exemplo mais novo é o fracassado golpe militar na Venezuela)... Milhares foram torturados pelos governos militares que os EUA ajudaram a formar.

Muitos, mas não todos. Eu conheço muito bem a hístoria de meu país em relação de America Latina. Concordo e como escrevi muitas vezes antes, acho que Henry Kissinger merece ficar na cadeia, mas também não é a culpa de Estados Unidos que antes FHC, Juscelino Kubitschek era o único Presidente de Brasil o século passado que completou um termo. A tradição dos coroneis e a oligarquia não é a culpa de EUA. Tinha mutios brasileiros ajudando o governo militar. Roberto Marinho é um bom exemplo, mas o povo fica assistindo Rede Globo. Porque?

A tortura que está acontecendo agora e recentemente realmente não é a culpa de EUA. Se você (e todos os brasileiros)pensar que todos os problemas do Brasil e do mundo tem origem aqui em EUA e se vocês não tomar nem um pedacinho da responsibilidade para melhorar seu país, Brasil nunca vai mudar.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Thursday, April 25, 2002 at 14:28:01

Message:
Lucas Barros:

Here's what I said in another forum:

"On the subject of free trade, we have a habit of talking out of both sides of our mouths and there is no better proof of that than the recent steel tariffs, which hurt Brazil in particular. The world's largest steel producer is Companhia Vale do Rio Doce and the steel tariffs effectively prevent CVRD from competing here in the US.

"Agriculture is another method by which we have been hypocritical on the subject of free trade. For example large sugar producers in Florida are heavily subsidized and supported with tariff, to say nothing of how they pollute the Everglades. This prevents Americans from paying less for sugar from Brazil, a major sugar producer and hurts Brazil's exports. I grew up in Florida and believe me, when the sugar producers say jump, the politicians say how high. Soybeans and orange juice are other significant Brazilian agricultural exports which US tariffs affect.

"As a matter of fact, if the US relaxed tariffs on agri exports to much of the third world, many economies would get better. The beneficiaries of many of these tariffs are not the family farm, but large agribusinesses."

Detesto George Bush, pai e filho. Mas olha, todos os problemas do Brasil e o mundo não é a culpa de EUA.

RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Thursday, April 25, 2002 at 16:07:33

Message:
Lucas Barros,

Your notions of history are deleriously skewed by your obsessive anti-Americanism. Here is what J. R. Oppenheimer, head of the Los Alamos team that created the atomic weapon, wrote on behalf of the panel of scientists to decide the best use of the weapon. Not all on the panel agreed, but the majority did agree. He wrote, in part:

"The opinions of our scientific colleagues on the initial use of these weapons are not unanimous: they range from the proposal of a purely technical demonstration to that of the military application best designed to induce surrender. Those who advocate a purely technical demonstration would wish to outlaw the use of atomic weapons, and have feared that if we use the weapons now our position in future negotiations will be prejudiced. Others emphasize the opportunity of saving American lives by immediate military use, and believe that such use will improve the international prospects, in that they are more concerned with the prevention of war than with the elimination of this specific weapon. We find ourselves closer to these latter views; we can propose no technical demonstration likely to bring an end to the war; we see no acceptable alternative to direct military use."

At the time Truman was contemplating the use of this weapon, there were attempts by people to persuade him not to use it. Especially from Dr. Leo Szilard, a Hungarian physicist who initially convinced Roosevelt to begin the Manhattan Project, who later turned against its use. This is all documented. You can even read some of them online, and available in Portuguese, at http://www.dannen.com/decision/index.html but it seems you are not much interested in facts. Anyway, most people at that time including Oppenheimer didn't see much of a distinction between atomic and conventional weapons. In fact, Oppenheimer even proposed to bomb Japan several times in the same day with atomic weapons, which the military disagreed with as it would not show a distinction between the fire bombing already occurring. Truman inherited the Manhattan Project and the entire point of that project was to produce a military weapon. There was never a doubt in those Administrations that the weapon was to be used. The war in Europe was over before the first bomb was even tested so wether the US would have used them in Europe or not is mere speculation. And remember, the Japanese didn't surrender until five days AFTER THE SECOND BOMB WAS DROPPED. Add to that, it took another month for the Japanese to surrender in China.

You can agree or disagree with the opinion of the panel on the use of these weapons, but if you would at least make yourself acquainted with the facts of history and place it in proper context of the times and what was occurring you would then at least have a semblance of intellectual honesty. You would get more support for your views (even from Americans) if you actually knew what you were talking about.

As far as Russia winning WWII, well, I have never heard or read otherwise, other than it was an ALLIED victory, which Russia was a part (as was Brasil for that matter). Yes, the defeat of the Germans at Stalingrad was a turning point in the war and that happened just after the US entered the war in Europe. The Russians chased the Germans back to Germany, no doubt. However, it is only mere speculation to state that Russia would have defeated Nazi Germany, not to mention the Axis powers, in it's entirety without the intervention of the US into the European theater. A more fair assertion would have been that the Russians would have kept the Germans out of Russia, but most likely not defeated them given the losses the Russians had suffered, as you so duly noted. The US entrance into the European theater only facilitated Russia's victory, which led to the ALLIED victory. The US was also fighting in the Pacific and North Africa, you seem to have left this out of your so-called analysis.

Also, Russia is the wrong term, it was the Soviet Union. An expansionist (read: imperialist) Soviet Union. The US entrance into the war in Europe also facilitated this Soviet expansionsism. However, I have a feeling you would view that as a good thing.

Lucas, have you ever read the book "Guide To The Perfect Latin American Idiot" by Plinio Apuleyo Mendoza, Carlos Alberto Montaner and Alvaro Vargas Llosa? If not, maybe you should. The parallels between what you write and what they describe are uncanny.

Abracos e beijos,

Sick
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Thursday, April 25, 2002 at 19:11:02

Message:
Excellent response! What more can I say?
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 19:23:33

Message:
"O bosta", doesn't help =)
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 19:35:11

Message:
Concordo: "e se vocês não tomar nem um pedacinho da responsibilidade para melhorar seu país, Brasil nunca vai mudar" principalmente no que tange a votos. Randy vc que é conhecedor político, apoiaria Serra ou Luiz Inácio Lula da Silva para candidatura aqui do Brasil?

RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 19:35:28

Message:
Concordo: "e se vocês não tomar nem um pedacinho da responsibilidade para melhorar seu país, Brasil nunca vai mudar" principalmente no que tange a votos. Randy vc que é conhecedor político, apoiaria Serra ou Luiz Inácio Lula da Silva para candidatura aqui do Brasil?

RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 19:39:29

Message:
You might say the higher beneficiaries.

"The beneficiaries of many of these tariffs are not the family farm, but large agribusinesses."

RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 19:39:35

Message:
You might say the higher beneficiaries.

"The beneficiaries of many of these tariffs are not the family farm, but large agribusinesses."

RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Thursday, April 25, 2002 at 19:54:52

Message:
Se pudesse votar, prefiria Ciro Gomes.
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 21:35:14

Message:
Não creio que Ciro Gomes vá para segundo turno, e entre Lula e Serra?

rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 21:35:26

Message:
Não creio que Ciro Gomes vá para segundo turno, e entre Lula e Serra?

rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 21:35:34

Message:
Não creio que Ciro Gomes vá para segundo turno, e entre Lula e Serra?

rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 21:36:22

Message:
Não creio que Ciro vá para segundo turno, e entre Lula e Serra?

rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Thursday, April 25, 2002 at 21:39:09

Message:
Desculpe dá mensagem de erro, aí eu acho que não postei.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Friday, April 26, 2002 at 17:18:58

Message:
Suely,

Honestamente, não sei. Não gosto os dois.
RE: Torture in Brazil
Posted by Blackbaron
On Friday, April 26, 2002 at 17:48:43

Message:
Suely:

Ver voce perguntar a um estrangeiro em quem ele votaria para Presidente do Brasil....despertou minha curiosidade...por que voce precisa saber a opiniao dele?

Saudacoes

Blackbaron
RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Friday, April 26, 2002 at 17:57:25

Message:
Because foreigners who hold an interest and degree of knowledge in that particular country can have a valid opinion too? As and American, I often ask foreigners from many different countries what they think of a current election and who they would prefer to win. I also ask what they think of American politics in general. I value their input and perspective because I am curious about outside points of view. It is sad that you are apparently so closed minded.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Friday, April 26, 2002 at 18:58:38

Message:
Blackbaron:

Você está com certeza que ela "precisa" saber? Talvez ela só tinha curiosidade.
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Friday, April 26, 2002 at 22:27:50

Message:
I agree with Randy, i really want to know other points of views, because i think this is the best way to knowledge, I am curious of course but curious about points of views, if others think as i do, and if don't, why. If i feel that is coherent why not follow it, or at least think of it. I think vote is the worse thing for brazilians, i voted FH because i like him, but some people say don't, i feel incredible uncomfortable to not know enough politian, and wonder if i knew i could make it right.
Changing subject
For us half of the people didn't mind about Simpson the other half think you made fun of them, i really felt strange when i saw the cartoon, i live in Rio, in my mind was did they make this cartoon for afeganistão, palestina, israel or even iraque? People still talk about that matter, some even were angry with me because understood wrong what i said. What i said is that you have take care to whom you play with, some people don't like any intrusion or play i think, i'm not sure why they did this horrible thing, but we sometimes can think about the way you see people (pls don't say with the eyes =) ). Our people are much like yours, some get a little mad but forget things, but we like play and jokes, but each country has their policies, some may think american want their things because you have many entrances in politics and america appears so much, could they think as intruders i'm not sure, but don't you think we don't wonder about it, people here don't even like to talk about sep eleven, they say nothing justify the horror. But when i lived in your country i thought nobody like me, becouse many don't even talked to me. detail i'm normal person =). For me doesn't mind and for others?
Desculpe meu inglês está meio enferrujado.

Rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Friday, April 26, 2002 at 22:28:14

Message:
I agree with Randy, i really want to know other points of views, because i think this is the best way to knowledge, I am curious of course but curious about points of views, if others think as i do, and if don't, why. If i feel that is coherent why not follow it, or at least think of it. I think vote is the worse thing for brazilians, i voted FH because i like him, but some people say don't, i feel incredible uncomfortable to not know enough politian, and wonder if i knew i could make it right.
Changing subject
For us half of the people didn't mind about Simpson the other half think you made fun of them, i really felt strange when i saw the cartoon, i live in Rio, in my mind was did they make this cartoon for afeganistão, palestina, israel or even iraque? People still talk about that matter, some even were angry with me because understood wrong what i said. What i said is that you have take care to whom you play with, some people don't like any intrusion or play i think, i'm not sure why they did this horrible thing, but we sometimes can think about the way you see people (pls don't say with the eyes =) ). Our people are much like yours, some get a little mad but forget things, but we like play and jokes, but each country has their policies, some may think american want their things because you have many entrances in politics and america appears so much, could they think as intruders i'm not sure, but don't you think we don't wonder about it, people here don't even like to talk about sep eleven, they say nothing justify the horror. But when i lived in your country i thought nobody like me, becouse many don't even talked to me. detail i'm normal person =). For me doesn't mind and for others?
Desculpe meu inglês está meio enferrujado.

Rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Friday, April 26, 2002 at 23:19:44

Message:
I feel bad about how you were treated while you lived here. Yet, I'm not surprised, Americans are not noted for their hospitality. Just curious, where did you live in the States and were there other Brasilians in the area that you could talk too? The way you were treated is the complete opposite to how I was treated in Brasil. Honestly, I was amazed by it. In Sao Paulo, I got a personal tour of the Governor's mansion to see the artwork there. A Brasilian friend who knew a member of the Governor's staff made a call and requested the tour to see the artwork. They even provided a tour guide who spoke English and graciously put up with my questions about the artwork and the military dictatorship :) I was allowed to enter the soccer stadium, which is also a private health club, to take pictures. I played the naive American tourist on that one by approaching the guard and speaking in English to him. My friend told him I wanted to take pictures. He just laughed and let us in as long as we didn't walk on the grass. Nearly all of the restaurants made available menus in English. Sometimes I didn't even have to ask. I seriously doubt anything like this would ever happen in America, and I regret that fact.

As far as the Simpsons....well, I can understand why some Brasilians were upset by it, but I think their anger is misplaced. That show wasn't actually making fun of Brasil, it was really making fun of the average American and the ignorance they have about the rest of the world. The show was mocking stereotypes that many Americans have about Brasil. You saw the show, that is a sad commentary on Americans to be sure.
RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Friday, April 26, 2002 at 23:28:02

Message:
Oh yeah, I can't believe I forgot this one. When I visited the BMF in Sao Paulo I, through my friend as interpreter, put in a request to talk to anyone from the exchange to help me understand what was going on, my friend had no idea. I understood because it is what I do here for a living but I needed to have it explained because the trading is different. They sent down a guide, fluent in English, loaded with literature (in English) about the exchange. She even took me down on the trading floor. That would have never happened at the exchange I work at in Chicago. Again, simply amazing to me but at the same time quite refreshing :)
RE: Torture in Brazil
Posted by BlackBaron
On Saturday, April 27, 2002 at 06:41:46

Message:
To : Sick
From: BlackBaron

Well, i am trying write in english...sorry if my english level is too low.
It is very impressive to see you to suppose how i am "close-minded"...based on a simple question i did to Suely!...really, you must be a "genious" of the pschycology!...one those "genius" that infest the Web nowdays, unfortunately. I think your nick is very appropriate, congratulations!

BlackBaron

Because foreigners who hold an interest and degree of knowledge in that particular country can have a valid opinion too? As and American, I often ask foreigners from many different countries what they think of a current election and who they would prefer to win. I also ask what they think of American politics in general. I value their input and perspective because I am curious about outside points of view. It is sad that you are apparently so closed minded.


RE: Torture in Brazil
Posted by BlackBaron
On Saturday, April 27, 2002 at 07:10:14

Message:
To: Randy
From: Blackbaron

Justamente por não saber o que motiva Suely a fazer a pergunta a você, é que perguntei...quanto ao uso inadequado do verbo "precisar"..você tem razão...na verdade eu deveria ter escrito "quer" em lugar de "precisa"...mas, percebo que você também (assim como o tal do Sick) sabe tirar conclusões apressadas sobre simples questões...é o mal da WEB. :))
=====================


Você está com certeza que ela "precisa" saber? Talvez ela só tinha curiosidade

RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Saturday, April 27, 2002 at 08:13:56

Message:
I lived near Washing D.C, Arlington VA. I have had spanish friend, american only the one the spanish introduced me, the thing was when i first got there my english was as terrible as now (laughs) so i asked for the hour and nobody did understand me, saying...what, what??? But that not matter now.
Read a little of the Karen Armstrong she is here in Brasil, she is an english nun
it's on today's newspaper
I'll wright in portuguese would take too long for me to traslate.
"Quando se vê hoje o conflito entre os EUA e o mundo islâmico, na figura de Osama bin Laden, pode-se dizer que chegamos ao clímax desta história de discriminações?
Karen: O que vemos nos EUA é uma ignorância em relação ao universo islâmico. até o início do século XX não havia hostilidade dos muçulmanos em relação aos cristãos. Porém, desde a Primeira Guerra Mundial, com o colonialismo ocidental e outras políticas em relação ao petróleo, tudo contribuiu para criar um hostilidade dos muçulmanos em relação ao Ocidente, que até então não existia.
. Você vê uma saída para este choque de civilizações?
Karen: Não é um choque entre civilizações, mas dentro de uma civilização. Em todas as sociedades, existem pessoas que adoram a modernidade, o pluralismo da modernidade, que gostam de conhecer culturas alheias, enquanto há cidadãos que vêem os outros com horror. Os EUA, por exemplo, têm essa divisão, e o mesmo acontece na Europa. Então o que há é um choque dentro de cada civilização.

A certa altura você chega a dizer que Maomé era de alguma forma um socialista, em sua austera maneira de lidar com o dinheiro...
Karen: O Corão condena a fortuna pessoa e prega que é preciso dividir essa fortuna com a comunidade. Maomé não seria exatamente um comunista, pois não era contra propriedade privada, nem mesmo achava errado ser rico. mas não achava certo que outras pessoas da sua sociedade passassem fome.

Diante do conflito entre os EUA e os talibãs, por exemplo pode-se pensar que se trata mais de uma batalha entre a religião do capital (o capitalismo em sua forma mais selvagem) e a austeridade religiosas pregada por Alá?
Karen: Os talibãs são mas um porduto da Guerra Fria no Afeganistão e têm pouca credibilidade no mundo islâmico. Eles só tomaram conta do país por cuasa do caos pós guerra. A maior hostilidade dos mulçulmanos em relação aos EUA nada tem a ver com a opulência americana, nem com a democracia, mas com a política externa do país em relação a esta região. É uma questão totalmente política. E, antes dos EUA, lamento dizer, o erro foi da Inglaterra, na época do colonialismo, do jeito com tratamos, sem o menor respeito, preocupados apenas em sustentar no poder governos que não tinham a menor legitimidade na Arábia Saudita, apenas para conseguir petróleo."
This was an interview that i thought were very interesting and might interest you.

RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Saturday, April 27, 2002 at 08:35:56

Message:
Sorry english ex-nun.
I found two words wrong in portuguese any doubt if interest you, can ask me.

rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Saturday, April 27, 2002 at 08:47:32

Message:
About Simpsons...never mind the great majority laugh so much about it. They even think it is a very intelligent cartoon. At first i didn't laugh at all, because i'm concerned about comics some people couldn't understand it. At that time i was reading the blockade about iron and agriculture, i put all the subject into one big bag, and felt very strange about it, as our country needs tourists as well as open market. EUA grow in economy better than two years that is not happening with Brasil.

rgds
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Saturday, April 27, 2002 at 09:09:48

Message:
Sick thinks that way, and you? I'm really curious about it, this is a very interesting culture subject, can show the way american thinks about the rest of the world, to know how much the cartoon means reality for them.
"As far as the Simpsons....well, I can understand why some Brasilians were upset by it, but I think their anger is misplaced. That show wasn't actually making fun of Brasil, it was really making fun of the average American and the ignorance they have about the rest of the world. The show was mocking stereotypes that many Americans have about Brasil. You saw the show, that is a sad commentary on Americans to be sure."

RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Saturday, April 27, 2002 at 15:32:21

Message:
Meu camarada, você quer usar os termos certos? Pois bem, então vamos usá-los. Mas antes você tem que parar de usar o termo "americano" para designar o "Americano-estadunidense", pois, pelo que eu saiba, um Americano é um habitante de qualquer uma das Américas.

"obsessive anti-Americanism", EU? Impossível, já que também sou um americano. Talvez se você tentar interpretar o mínimo possível do texto da próxima vez, as coisas talvez melhorarão.

Os seus outros comentários (baseados em seus "fatos") são arrogantes e pretenciosos, típicos de sua nacionalidade, com a mera finalidade de defender (ou justificar?) a atrocidade que seu país cometeu.

RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Saturday, April 27, 2002 at 16:58:13

Message:
People from a country are referred to or refer to themselves, often times, by the name of the country they are from. For instance, I assume you are a Brasilian, because I assume you live in Brasil. I live in the United States of America, thus I am called an American. How petty, and not a very clever way to avoid the accusation, but I'm not surprised. I should have assumed you would accuse me of linguistic imperialism because like any obsession, you just can't control yourself.

As far as my "facts", I see you didn't dispute them. I never offered a defense or justification for the use of atomic weapons on Japan. You have no idea how I feel about it, and if you did, it may surprise you. I only tried to offer a more objective historical perspective as opposed to your blatantly biased one.


RE: Torture in Brazil
Posted by daniel
On Saturday, April 27, 2002 at 21:14:09

Message:
o lucas não parece ser americano,acho que até disse q o português era sua primeira lingua quando elogiei o randy mas neste ponto ele está correto, por que vocês se acham os únicos americanos e acham que vivem na américa? deus abençoe a américa,adoram falar isso mas com certeza querem que ele abençoe NY, e o resto dos estados unidos e não a américa toda porque vocês só se preocupam com vocês...lucas você é americano mesmo? nasceu lá e veio viver no brasil,certo?
RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Saturday, April 27, 2002 at 22:37:40

Message:
What does voces mean? Is it slang? I can't get it to translate.
RE: Torture in Brazil
Posted by Randy Paul
On Sunday, April 28, 2002 at 08:20:24

Message:
It's the plural of você (you).
RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Sunday, April 28, 2002 at 16:19:49

Message:
Sick, que sujeitinho agressivo você é, não é mesmo? E depois ficam se perguntando o porquê dos EUA serem tão odiados por uma boa parte da humanidade. Poupe-me dos seus comentários, vá aprender português se quiser entender alguma coisa que eu ou qualquer outro escreve da maneira certa. Tradutor não funciona.

Vocês ainda lembram-se do que originou esse tópico? "Tortura no Brasil", "Cultura de impunidade que existe aqui..." e etc.

Apenas dei o exemplo da segunda guerra mundial para mostrar como os EUA, digamos, "modificam" a história como lhes convêm. Nada tem a ver com o tema principal. Mas parece que alguém viu uma bela oportunidade pra jogar gasolina no fogo.

Em algum momento neste tópico, no restante desse fórum ou em qualquer outro lugar afirmei que a origem de todos os problemas do Brasil eram os EUA? Ah? Alguma vez afirmei isso? NÃO. Mas parece que alguém viu uma bela oportunidade para botar palavras em minha boca e ficar me acusando de ser um xenófobo obssessivo.

"Não posso me controlar", ui, que MEDA.

Só acho que é uma tremenda hipocrisia vocês ficarem metendo o bedelho em nossos problemas. Os EUA são os maiores poluídores do mundo e ainda têm a ousadia de falar que nós "não sabemos cuidar da Amazônia"... Entre tantas outras coisas (como a tortura, por exemplo, coisa que o governo estadunidense apoia, mesmo que indiretamente).

Randy, acho que caiu do cavalo com o exemplo da Rede Globo. Se quiser entender porque, leia um livro chamado "A História Secreta da Rede Globo".

RE: Torture in Brazil
Posted by Sick
On Sunday, April 28, 2002 at 17:40:28

Message:
Lucas, I know you never claimed that the US causes all problems. That is a conclusion I have drawn based on the contents of your posts. You and a couple others on this forum direct most everything you post at and against the US. I find this obsessive and misplaced. So I commented on it, and I will again. An example of this is you claiming that the US "modifies" history for our own benefit. Well, EVERY nation does that. However, the information I presented to you was not an interpretation of history. It was primary sources relating to the event we were discussing. The point was for you to draw your own conclusions from a set of different facts, which were objective primary sources dealing specifically with that event. I am not trying to change your mind, I was merely pointing out that you seemed to develop your point of view from your feelings toward the US and not on any historical record.

As far as the WWII comments about the war in Europe, there I did not present any primary documentation. Those are my conclusions based on the various information I have read from many sources, one being, in particular, a RUSSIAN historian who basically stated the same conclusion as I did. Other sources have been from European historians. I do not rely strictly on US historians who "modify" history to glorify the US. I am fully aware historians have biases as well. So I always seek other points of view, which can only strengthen and increase knowledge.

My larger point being, wherever you get your information, maybe you should try some other points of view.

I did learn some Portuguese. Simply by asking the question, "what does this mean?" It's how people learn. I am not sure why you would even comment on it, but I have a pretty good idea.
RE: Torture in Brazil
Posted by daniel
On Monday, April 29, 2002 at 20:36:35

Message:
ihhhhh a chapa tá quente no forum, relaxa galera!!! rs
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Tuesday, April 30, 2002 at 11:20:42

Message:
Vou esquentar mais um pouco, o PG parece que não acreditou muito na estória do Morgan Freeman, se ele passar por aqui pede para ele dar uma olhadinha, ou alguém comprar para ele a Carta Capital do mês de maio na página no. 8, (edição no. 187). Sinceramente achei muito estranho, não digno de um americano.
changing subject
Estamos ouvindo falar que vão haver fortes pressões na américa latina por parte do FMI em relação a Alca, o que acham a respeito? Precisamos do comércio também!
RE: Torture in Brazil
Posted by Suely
On Tuesday, April 30, 2002 at 11:21:07

Message:
Vou esquentar mais um pouco, o PG parece que não acreditou muito na estória do Morgan Freeman, se ele passar por aqui pede para ele dar uma olhadinha, ou alguém comprar para ele a Carta Capital do mês de maio na página no. 8, (edição no. 187). Sinceramente achei muito estranho, não digno de um americano.
changing subject
Estamos ouvindo falar que vão haver fortes pressões na américa latina por parte do FMI em relação a Alca, o que acham a respeito? Precisamos do comércio também!
RE: Torture in Brazil
Posted by FernandoBN
On Tuesday, April 30, 2002 at 11:30:34

Message:
Ah!

Para Sick:

Thank you for your explanation!

Para Lucas Barros:

Eu comentei o que vc disse em “Em Hiroshima e Nagasaky onde estavam os direitos humanos? Não me venha responder que "estávamos em guerra". Vocês mataram milhares de civis sistematicamente, muitos sofrem os efeitos até hoje.”

Você estava falando sobre tortura e impunidade no Brasil e veio com uma referência ao que aconteceu na guerra

Desde que o mundo é mundo os homens brigam pelo poder e na guerra as atrocidades acontecem dos dois lados, é de difícil controle. Isso é que eu quis dizer! Não sou a favor de guerra!

Você não sabe que os americanos é que foram atacados primeiro em Pearl Harbor pelos japoneses! O “sistematicamente” está mal empregado, matar sistematicamente (Que observa um sistema, metódico, ordenado) foi o que os alemães fizeram com os judeus nos campos de concentração!

Eu só acho que o “PODER”, ORGULHO, INVEJA e ÓDIO são sentimentos que o ser humano deveria fazer um esforço para não cultivar! Com o “PODER” os homens extrapolam cometendo crimes! Deveriam usá-lo para ajudar a humanidade! Esse é o ponto que quero chegar! Quem não tem poder inveja aquele que o tem, e fique certo que o que não tem faria a mesma coisa em maior ou menor grau!

No seu comentário:
“No entanto, qual a diferença entre 300 mortos e 2000 mortos? Qual a diferença entre 1 milhão de mortos e 400 mil mortos? Acho que a vida não tem preço”

Ora! Você não sabe a diferença entre 2000 mortos e 300 mortos ? 1700 preciosas vidas! Não sabe a diferença entre 1 milhão e 400 mil, são 600 mil preciosas vidas!

No meu comentário: “Ironia mas a bomba salvou muitas vidas!” foi baseado em

Na Época existia muita pressão doméstica, militar e diplomática ambos os lados se preparavam para um conflito final, frontal. Os americanos começaram os bombardeios no Japão e fizeram um bloqueio naval. Os japoneses começaram a recrutar mais soldados e formaram um exército civil que lutaria até a última pessoa fiéis ao seu imperador (Isso está documentado em documentário japonês). De Março de 1944 até Maio de 1945, nos combates no Pacífico, os japoneses morriam numa razão de 22 para 1, usaram pois uma estimativa de 40.000 americanos (morreriam), o que daria 880.000 japoneses no total 920.000 vidas. Em Hiroshima e Nagazaki entre mortos, feridos e desaparecidos conta-se 199.000 pessoas! Triste? Sim! Mas foi o preço com que este povo pagou pelo seu “ORGULHO” exagerado. Para decidirmos se a bomba foi salvadora de vidas ou não , teríamos que tentar adivinhar quantas vidas seriam perdidas na invasão do Japão planejada para Novembro de 1945.

Pois você querendo ou não, guerra é guerra sim, decisões são tomadas, e essas coisas horríveis acontecem!
Os direitos humanos são esquecidos! Sim! Direitos humanos é bonito no papel, mas muito difícil de ser cumprido!
Diria utópico!

No seu comentário:
“E não foi apenas uma bomba atômica que eles lançaram, não! Foram duas e com um prazo minúsculo entre elas. Nem esperaram o tempo necessário para uma resposta japonesa. Ou você acha que naquela época tinha email ou ICQ? hehe, faça-me o favor!”

Naquela época tinha rádio o que era suficiente para a comunicação! A comunicação por rádio não leva dias como você pensa, viu!

No seu comentário:
“Fizeram isso pra testar o poder da bomba, ora, afinal era um "bando de japonês filho da puta e imundo" não era? Qual a diferença em matar alguns deles. Duvido soltariam a bomba na Europa.

Talvez não teria sido mais conveniente ter soltado a bomba em uma ilha e enviado um ultimato ao Japão? Mas não, eles queriam testar os efeitos em UMA CIDADE. E testaram duas vezes.”

A bomba primeiramente foi testada no estado do Novo México 16 de julho de 1945. O ultimato foi dado ao Japão, o qual não respondeu. Pensava-se em jogar a bomba em uma área com observadores internacionais ou em uma área sem população japonesa, essas alternativas foram cogitadas duas vezes, uma em 31 de Maio de 1945 no almoço do Comitê Ínterim e outro no Relatório do Comitê Frank em 11 de Junho de 1945. A recomendação do Painel científico (presidido por 4 físicos principais envolvidos no projeto Manhattan (bomba Atômica) Fermi, Lawrence, Compton and Oppenheimer) seria de usar a bomba somente em uso militar direto. Essa recomendação foi suportada coletivamente por Stimson, Truman, Byrnes e outros. Eles pensavam que isso seria contraproducente na intimidação dos japoneses e porque também existia limite dos materiais da bomba.
Não se esqueça que os alemães estavam também na corrida de fabricação da bomba!

No seu comentário:
“Parece que também deve achar que a guerra foi vencida pelos Estados Unidos, "defendendo a liberdade do mundo", não é? Pois engana-se! A Alemanha perdeu a guerra na Rússia. Mesmo sem os estadunidenses eles teriam perdido a guerra. Tem idéia de quantos batalhões os alemães deslocaram para o front russo?! O suficiente para refugar o ataque na Normandia, isso com certeza.

Número total de mortos russos: 7.500.000 militares e 2.500.00 civis.
Número total de mortos de todos os outros aliados: 8 milhões (sendo que menos de 300 mil estadunidenses).
Quem foi que venceu a guerra? A Rússia!”

A guerra foi vencida pelos aliados, como foi comentado pelo Sick! O eixo (Alemanha, Itália e Japão) na Europa a Alemanha (Itália já tinha desistido) perdeu a guerra porque achou que a invasão da União Soviética seria um passeio, se os alemães não tivessem atacado a USSR, os soviéticos ficariam quietinhos, também porque os soviéticos assinaram um tratado de não-agressão isolado com a Alemanha, o qual foi quebrado pela Alemanha. Os alemães tinham um “olho gordo” no óleo do Mar Cáspio. Os Alemães perderam a guerra por falta de LOGÍSTICA (suprimentos e peças para os soldados e tanques)! E pelo inverno rigoroso Soviético. De onde você tirou os números errados aí! Deve ter sido de alguma enciclopédia né!

Estima-se algo em torno de 20.000.000 de baixas entre os soviéticos (mortos, feridos e desaparecidos)
Todo o resto soma-se 32.199.262 de baixas e não 8 milhões como você imagina!
Os americanos tiveram 500.000 baixas e não menos de 300.000 como você imagina!
Total: 52.199.262 baixas.

É ingênuo afirmar que a guerra se ganha com número de batalhões! São vários os fatores que proporcionam tal feito!
Determinação, Tática, Estratégia, Experiência, Logística, acesso a matéria-prima para produção e sorte!

Concordo que os EUA se mete em muitos assuntos que não lhe dizem respeito!

Lucas Barros, sugiro maior leitura dos fatos e de uma boa dose de Maracujina para acalmar! Porque de Ódio o mundo está cheio o que leva a incompreensão e atitudes impensadas. Não defendo os americanos, não! Só não posso ler fatos infundados sem comentar.

RE: Torture in Brazil
Posted by Fernandobn
On Tuesday, April 30, 2002 at 11:33:48

Message:
Ah!

Para Sick:

Thank you for your explanation!

Para Lucas Barros:

Eu comentei o que vc disse em “Em Hiroshima e Nagasaky onde estavam os direitos humanos? Não me venha responder que "estávamos em guerra". Vocês mataram milhares de civis sistematicamente, muitos sofrem os efeitos até hoje.”

Você estava falando sobre tortura e impunidade no Brasil e veio com uma referência ao que aconteceu na guerra

Desde que o mundo é mundo os homens brigam pelo poder e na guerra as atrocidades acontecem dos dois lados, é de difícil controle. Isso é que eu quis dizer! Não sou a favor de guerra!

Você não sabe que os americanos é que foram atacados primeiro em Pearl Harbor pelos japoneses! O “sistematicamente” está mal empregado, matar sistematicamente (Que observa um sistema, metódico, ordenado) foi o que os alemães fizeram com os judeus nos campos de concentração!

Eu só acho que o “PODER”, ORGULHO, INVEJA e ÓDIO são sentimentos que o ser humano deveria fazer um esforço para não cultivar! Com o “PODER” os homens extrapolam cometendo crimes! Deveriam usá-lo para ajudar a humanidade! Esse é o ponto que quero chegar! Quem não tem poder inveja aquele que o tem, e fique certo que o que não tem faria a mesma coisa em maior ou menor grau!

No seu comentário:
“No entanto, qual a diferença entre 300 mortos e 2000 mortos? Qual a diferença entre 1 milhão de mortos e 400 mil mortos? Acho que a vida não tem preço”

Ora! Você não sabe a diferença entre 2000 mortos e 300 mortos ? 1700 preciosas vidas! Não sabe a diferença entre 1 milhão e 400 mil, são 600 mil preciosas vidas!

No meu comentário: “Ironia mas a bomba salvou muitas vidas!” foi baseado em

Na Época existia muita pressão doméstica, militar e diplomática ambos os lados se preparavam para um conflito final, frontal. Os americanos começaram os bombardeios no Japão e fizeram um bloqueio naval. Os japoneses começaram a recrutar mais soldados e formaram um exército civil que lutaria até a última pessoa fiéis ao seu imperador (Isso está documentado em documentário japonês). De Março de 1944 até Maio de 1945, nos combates no Pacífico, os japoneses morriam numa razão de 22 para 1, usaram pois uma estimativa de 40.000 americanos (morreriam), o que daria 880.000 japoneses no total 920.000 vidas. Em Hiroshima e Nagazaki entre mortos, feridos e desaparecidos conta-se 199.000 pessoas! Triste? Sim! Mas foi o preço com que este povo pagou pelo seu “ORGULHO” exagerado. Para decidirmos se a bomba foi salvadora de vidas ou não , teríamos que tentar adivinhar quantas vidas seriam perdidas na invasão do Japão planejada para Novembro de 1945.

Pois você querendo ou não, guerra é guerra sim, decisões são tomadas, e essas coisas horríveis acontecem!
Os direitos humanos são esquecidos! Sim! Direitos humanos é bonito no papel, mas muito difícil de ser cumprido!
Diria utópico!

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“E não foi apenas uma bomba atômica que eles lançaram, não! Foram duas e com um prazo minúsculo entre elas. Nem esperaram o tempo necessário para uma resposta japonesa. Ou você acha que naquela época tinha email ou ICQ? hehe, faça-me o favor!”

Naquela época tinha rádio o que era suficiente para a comunicação! A comunicação por rádio não leva dias como você pensa, viu!

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“Fizeram isso pra testar o poder da bomba, ora, afinal era um "bando de japonês filho da puta e imundo" não era? Qual a diferença em matar alguns deles. Duvido soltariam a bomba na Europa.

Talvez não teria sido mais conveniente ter soltado a bomba em uma ilha e enviado um ultimato ao Japão? Mas não, eles queriam testar os efeitos em UMA CIDADE. E testaram duas vezes.”

A bomba primeiramente foi testada no estado do Novo México 16 de julho de 1945. O ultimato foi dado ao Japão, o qual não respondeu. Pensava-se em jogar a bomba em uma área com observadores internacionais ou em uma área sem população japonesa, essas alternativas foram cogitadas duas vezes, uma em 31 de Maio de 1945 no almoço do Comitê Ínterim e outro no Relatório do Comitê Frank em 11 de Junho de 1945. A recomendação do Painel científico (presidido por 4 físicos principais envolvidos no projeto Manhattan (bomba Atômica) Fermi, Lawrence, Compton and Oppenheimer) seria de usar a bomba somente em uso militar direto. Essa recomendação foi suportada coletivamente por Stimson, Truman, Byrnes e outros. Eles pensavam que isso seria contraproducente na intimidação dos japoneses e porque também existia limite dos materiais da bomba.
Não se esqueça que os alemães estavam também na corrida de fabricação da bomba!

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“Parece que também deve achar que a guerra foi vencida pelos Estados Unidos, "defendendo a liberdade do mundo", não é? Pois engana-se! A Alemanha perdeu a guerra na Rússia. Mesmo sem os estadunidenses eles teriam perdido a guerra. Tem idéia de quantos batalhões os alemães deslocaram para o front russo?! O suficiente para refugar o ataque na Normandia, isso com certeza.

Número total de mortos russos: 7.500.000 militares e 2.500.00 civis.
Número total de mortos de todos os outros aliados: 8 milhões (sendo que menos de 300 mil estadunidenses).
Quem foi que venceu a guerra? A Rússia!”

A guerra foi vencida pelos aliados, como foi comentado pelo Sick! O eixo (Alemanha, Itália e Japão) na Europa a Alemanha (Itália já tinha desistido) perdeu a guerra porque achou que a invasão da União Soviética seria um passeio, se os alemães não tivessem atacado a USSR, os soviéticos ficariam quietinhos, também porque os soviéticos assinaram um tratado de não-agressão isolado com a Alemanha, o qual foi quebrado pela Alemanha. Os alemães tinham um “olho gordo” no óleo do Mar Cáspio. Os Alemães perderam a guerra por falta de LOGÍSTICA (suprimentos e peças para os soldados e tanques)! E pelo inverno rigoroso Soviético. De onde você tirou os números errados aí! Deve ter sido de alguma enciclopédia né!

Estima-se algo em torno de 20.000.000 de baixas entre os soviéticos (mortos, feridos e desaparecidos)
Todo o resto soma-se 32.199.262 de baixas e não 8 milhões como você imagina!
Os americanos tiveram 500.000 baixas e não menos de 300.000 como você imagina!
Total: 52.199.262 baixas.

É ingênuo afirmar que a guerra se ganha com número de batalhões! São vários os fatores que proporcionam tal feito!
Determinação, Tática, Estratégia, Experiência, Logística, acesso a matéria-prima para produção e sorte!

Concordo que os EUA se mete em muitos assuntos que não lhe dizem respeito!

Lucas Barros, sugiro maior leitura dos fatos e de uma boa dose de Maracujina para acalmar! Porque de Ódio o mundo está cheio o que leva a incompreensão e atitudes impensadas. Não defendo os americanos, não! Só não posso ler fatos infundados sem comentar.

RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Thursday, May 02, 2002 at 12:03:06

Message:
Ah... coitadinhos, os estadunidenses foram atacados primeiro...

"Ora! Você não sabe a diferença entre 2000 mortos e 300 mortos ? 1700 preciosas vidas! Não sabe a diferença entre 1 milhão e 400 mil, são 600 mil preciosas vidas!"
Você é outro que tem que tentar interpretar melhor o texto.

"(...)ESTIMATIVA de 40.000 americanos morreriam, o que daria 880.000 japoneses no total 920.000 vidas(...)"

OBS.: O número de baixas não é de uma enciclopédia, não! Na verdade eu contei um por um.

RE: Torture in Brazil
Posted by Lucas Barros
On Thursday, May 02, 2002 at 12:06:42

Message:
...

Não está muito apegado à estatísticas, não?Parece que ainda não percebeu o que esses números significam.
RE: Torture in Brazil
Posted by Fernandobn
On Friday, May 03, 2002 at 12:15:58

Message:
Lucas

Não defendo eles! Só acho que para afirmar alguma coisa, temos que analisar os fatos! Você vinha desenvolvendo um assunto interessante e no meio mencionou o fato da bomba, ora! eu conheço bem o assunto pois venho estudando a muitos anos, lendo e me informando, pois acho que foi um acontecimento na história mundial que não deve passar desapercebido, pois envolveu milhões de vidas! Não vamos falar só por falar! seria leviano demais, sem ter conhecimento de causa! Ouvir o galo cantar e não saber aonde, é demais!
Os números fazem uma diferença enorme quando se tratam de vidas humanas! Todos nós cometemos erros, e isso é natural, e hoje eles estão sentindo na pele, e começando a entender o porque que o mundo pensa, o que pensa deles! São prepotentes, se acham os mocinhos do mundo, ignoram outras culturas e etc, tudo isso a meu ver vem confirmar a minha tese, que o "PODER" ''e que gera isso! Mas reconheço, que muitos aqui, estão querendo entender o porque e quando entendem, reconhecem que muita coisa errada existe! Eles afirmam muita coisa errada sobre a gente e os outros e sabemos que não é verdade, como o caso do nosso aço, laranja, Embraer, vaca louca e etc! Agora eles te uma coisa muito bonita, são patriotas ao extremo, e isso o Brasileiro não é, só é na hora do futebol! Na hora dos deveres, o Brasileiro não quer saber, só quer saber na hora dos seus direitos. Devemos parar de ter complexo de inferioridade, e parar de perguntar para os americanos ou estadunidenses, como você prefere, o que eles acham de nossas mulheres, praiais e etc. No mundo está cheio de lugares lindos e mulheres bonitas. Cabe a nós Brasileiros parar de só reclamar e fazer alguma coisa por nós mesmos, como? Votando, cobrando mais de nossos políticos, trabalhando, respeitando o próximo, parar de se achar o esperto, certo! Porque vem outro esperto e sacaneia a gente, certo! Temos tremendas qualidades e devemos explorar isso, os defeitos temos que reconhecer e tentar melhorar. Pô isso tá ficando longo! É isso o que eu tenho a dizer.

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